Filósofo, profesor en la Universidad Complutense de Madrid y escritor, Carlos Fernández Liria nació en Zaragoza en 1959. Foto de Juan José Fernández.
Filósofo, profesor en la Universidad Complutense de Madrid y escritor, Carlos Fernández Liria nació en Zaragoza en 1959. Foto de Juan José Fernández.

Cuando aún era muy joven, Carlos Fernández Liria leía a Jean-Paul Sartre. Él fue el motivo por el que decidió convertirse en filósofo. Se doctoró en la Universidad Complutense y allí es profesor. La conversación está llena de sorpresas. Critica a la izquierda y al capitalismo, defiende la Ilustración, a Marx, el catolicismo y la filosofía… que no sirve para nada… Bueno, para algo servirá, ¿no? Hablando con él nos lo aclara.

Por Luis Fernández Mosquera

Carlos Fernández Liria (Zaragoza, 1959) es profesor en la facultad de Filosofía de la Universidad Complutense y fue uno de los ideólogos de Podemos. Con la filosofía se llevaba y se sigue llevando estupendamente; con Podemos… Hace un año publicó en Cuarto Poder un artículo bastante duro contra el rumbo que había tomado el partido. En las casi dos horas que duró la conversación con él hablamos de filosofía, sobre todo, pero también de política, del capitalismo, del pensamiento de izquierdas y el de derechas…

"¿Para qué servimos los filósofos?", de Carlos Fernández Liria, publicado por Catarata.
“¿Para qué servimos los filósofos?”, de Carlos Fernández Liria, publicado por Catarata.

Tratándose de este portal de Filosofía&co. el que lo entrevista y de alguien que ha escrito un libro titulado ¿Para qué servimos los filósofos?, la primera pregunta es obligada: ¿para qué sirven los filósofos?
Muy interesante. Escribí un libro con ese título, efectivamente, pero porque era una colección en la que todos los libros se llamaban así: ¿Para qué sirven los jueces?, ¿Para qué sirven los economistas?, etc. Y a mí me tocó ¿Para qué sirven los filósofos? Cuando me lo propusieron, yo no tenía muchas ganas de participar en un libro de divulgación, y además estaba muy ocupado, así es que les dije que no. Pero al día siguiente acabé diciendo que sí porque esa noche me di cuenta de que si no lo escribía yo lo iba a escribir otro, y empecé a imaginar las posibles respuestas que podían dar algunos colegas míos y me llevé las manos a la cabeza y me dije: “No, es mejor que conteste yo”. Porque lo que iban a contestar otros colegas era eso de que la filosofía sirve para despertar el espíritu crítico en la sociedad, que al final es una especie de palabrería que no significa nada. La filosofía es una cosa infinitamente más importante que despertar una especie de espíritu crítico en el corazón humano, porque al fin y al cabo eso ya lo tiene todo el mundo, incluso los tertulianos de Telecinco o de Intereconomía. Dicho en abstracto, eso no significa nada.

Yo busqué dos líneas de respuesta posibles. Una es la respuesta obvia desde Platón y Aristóteles, que es que la filosofía se caracteriza precisamente por no servir para nada, puesto que la filosofía nace de los que no tenían nada que hacer, del ocio, y por eso precisamente puedes ponerte a preguntar qué son las cosas, qué es el ser, por qué hay algo y no más bien nada. En principio, la filosofía no vale para nada. Lo que ocurre es que, al introducir el punto de vista de la nada, introduces dos posibilidades de objetividad muy peligrosas políticamente. Por un lado, una objetividad teórica: el teorema de Pitágoras es verdad aunque yo, en lugar de ser quien soy, fuera otro; es verdad para los atenienses y los espartanos, para los griegos y los persas. Introduces una objetividad teórica a la que llamamos verdad y también una objetividad práctica a la que llamamos libertad, y como reflejo de la libertad, la justicia. Y esa objetividad práctica consiste en decir que hay actos que no se hacen por ser espartano o ateniense o persa, o por ser hombre o mujer, o por ser rico o pobre, o por ser ciudadano o esclavo, sino que se hacen porque son justos. Pero eso de decir que un acto no lo haces por ser quien eres ni porque las fuerzas de la historia te lleven a hacerlo, sino que lo haces porque es justo, es tanto como decir que eres libre de las circunstancias, que eres libre, que eres un agujero, una nada entre las series causales. Por eso digo que el punto de vista de la nada es muy interesante.

“La filosofía es una cosa infinitamente más importante que despertar una especie de espíritu crítico en el corazón humano. Se caracteriza por no servir para nada, excepto para hacer revoluciones “

Pues bien, esa introducción en la ciudad de la libertad ante la justicia y de la igualdad ante la verdad, esa idea de introducir en la ciudad la tensión de la igualdad y de la libertad (y, por el lado de la belleza, de la fraternidad), es el lema de la Revolución Francesa: libertad, igualdad, fraternidad. Con lo cual la filosofía no vale para nada excepto para hacer revoluciones del tipo de la que se intentó hacer con la Revolución Francesa, es decir, para manejar la guillotina, y por eso mi libro tiene una guillotina en la portada. Que los filósofos gobiernen quiere decir que a partir de ahí los sistemas políticos deberían regirse por una carta de los Derechos del Hombre y el Ciudadano (o de los Derechos Humanos actualmente) y por una guillotina capaz de hacerla cumplir. La filosofía sirve para proporcionar a la sociedad el modelo de lo que actualmente llamamos imperio de la ley o Estado de derecho. No quiero decir que el Estado de derecho tenga que tener necesariamente guillotina, pero sí, la idea es que ningún hombre puede estar por encima de la ley. El lema jacobino era: “Que no gobiernen los hombres, que gobiernen las leyes”; y también es el lema de nuestros ordenamientos constitucionales: las leyes están por encima de los hombres. Es verdad que las leyes las hacen los hombres, pero las hacen sometidos a la forma legal de hacer leyes, de tal manera que la ley siempre está por encima.

¿Para qué sirve la filosofía?

Carlos Fernández Liria nos cuenta esta anécdota, nombrando a su vez a Kant, que la cita varias veces. Cuando Diógenes fue vendido como esclavo, quien lo iba a comprar iba preguntando a todos para qué servían y Diógenes dijo: “Para gobernar. Búscame un amo que necesite un señor”. “Eso me parece muy profundo”, dice Fernández Liria. “La filosofía no sirve para nada y precisamente por eso debería servir para gobernar. La filosofía debería servir para gobernar. La filosofía sirve para que ningún hombre esté por encima de ti, para que las leyes estén por encima de los hombres. Quizás hay que cortar, por tanto, la cabeza a aquel que ocupa el lugar de las leyes, que para ellos [los jacobinos] era el rey, por eso le guillotinaron”.

La filosofía ilustrada

Usted liga la utilidad de la filosofía a la filosofía ilustrada, aunque remontándose a Platón y Sócrates para llegar al principio de la Ilustración. ¿Esto quiere decir que la filosofía ilustrada es la única útil, la única interesante?
Estoy tentado de decirte que sí. Pero no soy yo el que anacrónicamente llama ilustrados a los filósofos clásicos como Sócrates, Platón y Aristóteles. Son los ilustrados los que se reclaman herederos de esos filósofos y es una tesis de la Ilustración que la única filosofía que ha habido es la filosofía ilustrada, que gira siempre en torno al problema de cómo podemos conseguir que gobierne la razón, que gobiernen las leyes en lugar de los hombres. Entonces, sí, yo diría que sí.

Entonces, ¿otros filósofos que no participen de ese proyecto, como Descartes o Nietzsche, por ejemplo…?
Pero Descartes en ese sentido sería un clásico que trabajó mucho esa objetividad científica de la que acabamos de hablar. Y lo que ocurre es que, si tú eres ilustrado, como yo pretendo ser, reconoces como Ilustración todo lo que ha habido antes que tú, porque la filosofía es algo así como la luz de la razón en la historia de la humanidad. Entonces, yo reconozco todo lo anterior como Ilustración, como la historia de la verdadera Ilustración.

Claro, podrías buscar un filósofo antiilustrado, como por ejemplo Nietzsche, pero eso tampoco me vale, porque mis alumnos saben que yo soy muy capaz de contar un Nietzsche totalmente ilustrado, que está completamente de acuerdo con Kant. Claro, no es lo que opinaba Nietzsche, pero es que Nietzsche tampoco entendía bien a Kant, probablemente. Yo siempre digo en clase que Nietzsche, cuando habla contra Kant, dice muchas tonterías y que, en cambio, cuando se cuenta a sí mismo es, en el fondo, muy kantiano… Lo que pasa es que tiene muy mala opinión de Kant, pero cuando él cuenta realmente lo que quiere decir contra Kant, en realidad, es Kant. Lo qué el dice contra Kant en realidad no es contra Kant, sino contra un Kant que él se ha inventado y no tiene nada que ver con Kant. Hay que tener cuidado, porque depende de la interpretación que tengas. Por ejemplo, yo ya me he especializado en defender que la única forma de hacer coherente a Nietzsche con su idea del superhombre sea pensar en aquello que necesariamente siempre está más allá del hombre, que es precisamente, para toda la historia de la filosofía, el ciudadano.

¿Por qué está más allá del hombre? Porque antropológicamente todos somos atenienses, espartanos o persas, gallegos, andaluces o catalanes…, pero en tanto que ciudadanos pertenecemos a un orden inteligible que está más allá de la humanidad, que es algo así como el orden de los seres libres. Incluso deberíamos entendernos con los ángeles y con los marcianos, en tanto que fueran libres. Entonces, el ser humano es capaz de estar por encima del ser humano, y esa es la idea de superhombre; pero eso no lo dice Nietzsche, eso lo dice Aristóteles en un famosísimo texto de la Ética a Nicómaco donde nos dice que “no debemos de tratarnos a nosotros mismos en tanto que hombres, puesto que somos hombres, ni en tanto que mortales, puesto que mortales somos, sino en la medida de lo posible y en la medida en que hay algo divino que habita en nosotros, tratar de inmortalizarnos y de vivir de acuerdo a lo más divino que hay en nosotros”, que es, en definitiva, la razón. Y la razón está más allá del ser humano, de forma que la idea del superhombre no es una gran invención de Nietzsche, sino algo que está en toda la historia de la filosofía desde el principio. Nietzsche lo tiñe de unos ciertos histrionismos de la época, y en ocasiones de unos histrionismos racistas y muy desagradables, pero bueno, en la medida en que razona bien, lo que está diciendo es lo mismo que Aristóteles, y por supuesto lo mismo que Kant.

“Las leyes las hacen los hombres, pero las hacen sometidos a la forma legal de hacer leyes, de tal manera que la ley siempre está por encima”

No le gusta mucho Nietzsche…
No, no creas, sí me gusta. Nietzsche para mí sería un gran amigo, pero siempre sería el amigo tonto. Todos tenemos un amigo tonto, ¿no?

Bien, queda claro cuál es su proyecto filosófico y político, que es el de la Ilustración. Pero usted ha dedicado buena parte de su obra a analizar cómo se relaciona este proyecto con la sociedad capitalista.
Sí, se relacionan muy mal. El asunto –y por eso mi proyecto es marxista– está en el intento de poner en obra el proyecto de la Ilustración, que consiste en lograr edificar una soberanía de la razón. Por supuesto, mediante el sistema de contrapesos de la división de poderes y de toda una red jurídica que obligue a la sociedad a razonar por su mismo diseño institucional. Pues la razón no llueve del cielo ni la tiene nadie en sus manos; sencillamente podemos tener la esperanza de que un pueblo, en determinadas condiciones de tranquilidad parlamentaria, lo que requiere una arquitectura institucional complicada, terminará razonando. Para que eso ocurra esas instituciones deberían ser la cúspide del poder político de la ciudad, y eso es lo único que podemos llamar el “gobierno de la razón”, porque como la razón no la tiene nadie en sus manos, ni habla a nadie al oído desde los cielos, lo único que podemos hacer es poner el gobierno en manos de las instituciones que obligan al pueblo a razonar. Los ilustrados nunca pretendieron poner la razón en una atalaya, todo lo contrario; sabían muy bien que nadie tiene la razón en sus manos, y que si alguien cree tenerla, no es la razón, sino más bien una revelación divina porque escuchas voces. Los ilustrados lo único que pretenden es suprimir las atalayas, es decir, que nadie tenga el derecho a hablar al pueblo desde algo superior al pueblo.

Una pregunta que pongo siempre en los exámenes es la siguiente. Pongo dos frases de la Ilustración, una de Condorcet que dice: “Una buena ley debe ser buena para todos los hombres, lo mismo que un teorema es verdadero para todos ellos”, y otra de Kant que es: “Nadie tiene derecho a obligarme a ser feliz a su modo”. Les digo: ¿estas dos frases son compatibles o incompatibles? Los buenos alumnos contestan que no solamente son compatibles, sino que son la misma. Siempre digo que esa es la respuesta correcta. Aunque en principio, las dos frases pueden parecer incompatibles: sobre todo si se interpreta la frase de Condorcet como que la Ilustración pretende imponer una ley a todos, obligándoles a ser felices a la manera que dice la razón, una razón que, por lo visto, tendrían en sus manos los grandes sacerdotes de la Ilustración. Pero es todo lo contrario. Lo que te dice la razón, precisamente, es que nadie tiene derecho a obligarte a ser feliz a su modo, es decir, que la única ley que es válida para todos los hombres es precisamente que nadie tiene derecho a obligarte a ser feliz a su modo. Es decir, que se acabaron las atalayas, que la ley no es más que la gramática de la libertad. Esto es puro liberalismo político, pero es que tenían razón los liberales políticos. En cambio, no la tenían los liberales económicos, que se confunden con otra cosa que ocurre en el mercado.

“La razón no llueve del cielo ni la tiene nadie en sus manos. Los ilustrados pretendían suprimir las atalayas, que nadie tenga el derecho a hablar al pueblo desde algo superior al pueblo”

El liberalismo económico

¿Dónde entra aquí el liberalismo económico?
El liberalismo económico da gato por liebre al pretender que… Bueno, es muy complicado… ¿Lo cuento?

Sí, sí, claro. Para eso estamos.
El proyecto político de la Ilustración, el derecho, que para Kant no es más que sacar las consecuencias de aquella frase de “nadie tiene derecho a obligarme a ser feliz a su modo”, es un sistema de libertades interactuando entre sí y conviviendo las unas con las otras en un espacio finito. Y para eso hacen falta ciertas normas, porque lo que no puede permitirse es que una libertad obligue a los demás a ser felices a su manera. Y esas normas, esa gramática de la libertad, es lo que llamamos derecho.

Claro, alguien podría decir: “Eso se parece al mercado”, porque también en el mercado ocurre que todos son libres de hacer una cosa u otra. Pero ahí se olvidan de una cosa muy importante, y es que la gramática de la libertad tiene que ser la gramática de la libertad entre ciudadanos y no entre átomos mercantiles, porque a los átomos mercantiles les falta una pata del taburete de la ciudadanía, que tiene tres patas (libertad, igualdad y fraternidad) y si le quitas una, se cae. Y fraterno quiere decir que no sea hijo, siervo de un padre o de un señor, esclavo de un amo; que sea independiente: fraternidad no quería decir otra cosa que independencia civil. Como los más independientes en ese momento eran los propietarios, se tendió a confundir fraternidad con propiedad. Pero esa propiedad es la que te hace independiente, la que hace que no dependas de otro para existir. Porque si dependes de otro para existir y tienes que votar, siempre votarás lo que le convenga al otro, con lo cual todo el juego parlamentario estará ya falseado. Por eso hubo ilustrados que defendieron el sufragio censitario en lugar del sufragio universal. Había dos bandos, se podría decir. Los que defendían el sufragio censitario, como Kant, eran la Ilustración de derechas, que decía: “Aquí solamente pueden votar los ciudadanos, y para ser ciudadano hace falta ser libre igual e independiente civilmente. Y los únicos que son independientes son los propietarios, entonces solo pueden votar los propietarios”. Claro, porque si tú dejas votar a una persona que depende de otra, por ejemplo, si la mujer depende necesariamente del marido y la dejas votar, entonces los hombres casados votan dos veces y los hombres solteros sólo una, y eso es una tremenda injusticia, dice Kant. Y lo mismo dice para los asalariados: si los asalariados dependen de su empresa, siempre votarán lo que convenga al empresario, con lo cual los asalariados no pueden votar, porque sería una gran distorsión democrática. Si tú tienes cinco mil obreros, votarán lo que te convenga a ti para no quedarse sin trabajo, y entonces votarás cinco mil y una veces. Ese es el razonamiento de la Ilustración de derechas, que también es posible. Para mí, resulta obvio que es humanamente intolerable.

La Ilustración de izquierdas, Robespierre, tampoco cae en la trampa y dice: “Para poder votar, para ser de hecho un ciudadano con carta de ciudadanía, tienes que tener libertad, igualdad e independencia civil”. Por tanto, debe estar garantizada para el conjunto de la población la independencia civil, es decir, tiene que repartirse la propiedad. Ahora lo que dicen los robesperrianos, los discípulos de Sacristán sobre todo, los de la revista Sin permiso, es que una manera de garantizar la independencia civil de la población y, por tanto, de garantizar que son verdaderos ciudadanos, sería la renta básica universal. Pero siempre está claro, para la izquierda y para la derecha, que para ser ciudadano tienes que ser independiente y que si no, no lo eres. La Ilustración de derechas opta por una solución humanamente intolerable…, claro que tiene razón la izquierda, aquí tiene que votar todo el mundo. Pero la Ilustración de izquierdas no se olvidó nunca de añadir a continuación que para que eso sea una realidad hace falta garantizar el derecho a la existencia de todo el mundo.

“No hay nada mejor que el derecho. El derecho es la única escalera que el ser humano ha inventado para estar por encima de la religión. Si escalas más alto, te caes”

Y lo que ocurre en el liberalismo económico es que introduce una ficción jurídica inaceptable, que es considerar ciudadanos a todos los que interactúan en el mercado, aunque en el mercado carezcas de una de las patas de la ciudadanía, de la independencia civil o fraternidad, porque en el mercado la mayor parte de la población está proletarizada, es decir, no tiene medios para subsistir por sí misma. Con lo cual, sólo mediante una ficción jurídica se puede decir que la población asalariada tenga independencia civil. Y entonces todos los efectos de la libertad y la igualdad quedan inmediatamente distorsionados.

Según Carlos Fernández Liria, "Marx demuestra una cosa que los filósofos de la Ilustración no podían saber porque eran anteriores a él, y es que el capitalismo era absolutamente incompatible con el éxito del programa político de la Ilustración porque sustituía a los ciudadanos por proletarios".
Según Carlos Fernández Liria, “Marx demuestra una cosa que los filósofos de la Ilustración no podían saber porque eran anteriores a él, y es que el capitalismo era absolutamente incompatible con el éxito del programa político de la Ilustración porque sustituía a los ciudadanos por proletarios”.

Los errores de la izquierda

¿Y ahí dónde se equivocó la izquierda? Porque usted dice que se equivocó…
La izquierda se equivocó al regalar al enemigo todo el pensamiento de la Ilustración. Como el capitalismo se vistió con los ropajes de la Ilustración aunque no tuviera derecho a hacerlo, la tradición marxista decidió que para combatir el capitalismo había que combatir también la Ilustración y que había que inventar algo mejor que la Ilustración y, en consecuencia, algo mejor que la idea de ciudadanía. Entonces inventaron el camarada, el hombre nuevo guevarista, maoísta, leninista, estalinista…, y lo que inventaron en definitiva fue una nueva religión, un culto a la personalidad de Stalin, del Che Guevara, de Mao Zedong, no digamos ya el culto a la personalidad de Kim Jong-un. Es decir, que queriendo inventar algo mejor que el derecho, inventaron la religión. Y es que no hay nada mejor que el derecho. El derecho es la única escalera que el ser humano ha inventado para estar por encima de la religión. Si escalas más alto, te caes.

Y eso fue un gran error: sencillamente le regalaron al enemigo toda la historia de la filosofía. Dijeron que la Ilustración era la filosofía propiamente burguesa, en lugar de denunciar la estafa que la burguesía estaba haciendo con el pensamiento de la Ilustración. Resultado: yo lo cuento con una imagen. Es como si te roban la casa unos ladrones disfrazados de carteros y tú decides que el resto de tu vida va a consistir en combatir el sistema de correos. ¡La culpa no la tenía el sistema de correos! Es que los ladrones iban disfrazados de carteros. Esa forma como la tradición marxista ha mirado por encima del hombre la idea del Estado de Derecho, la división de poderes, el concepto de ciudadanía, las seguridades jurídicas porque todo eso era filosofía burguesa o pequeño burguesa, decían con mucho desprecio… No, perdona: el capitalismo se ha vestido con esos ropajes como unos ladrones se pueden vestir de carteros, pero entonces lo que hay que combatir es el capitalismo, no la Ilustración. Pero si tú dices que capitalismo e Ilustración van necesariamente unidos, tendrás que inventar algo mejor que la Ilustración. Y ponte a inventar algo mejor que la ciudadanía, la división de poderes, la distinción entre inocente y culpable, que el mismo Foucault (el peor Foucault de todos, por supuesto) dice que hay que superar, porque el pueblo en las calles tomándose la justicia por su mano a lo mejor no tiene por qué barajar la distinción entre inocente y culpable. Y cuando le preguntan: “¿Y qué vas a poner en lugar de la distinción entre inocente y culpable y la forma tribunal?”, lo que contesta es literalmente: “Ya inventaremos algo”. Y detrás todos los foucaultianos habituales (salvo algunas excepciones como mi compañero Marco Díaz Marsá, que es un buen intérprete de Foucault) van por ese camino, en plan nietzscheano: carguémonos la Ilustración, carguémonos la forma tribunal, carguémonos las garantías jurídicas, carguémonos todo, que todo eso no es más que repugnante filosofía burguesa. Pero no era filosofía burguesa repugnante, era lo único por lo que merece la pena luchar. Y la izquierda cayó en la trampa de combatirlo al tiempo que combatía el capitalismo.

Y ahí la tradición marxista firmó su sentencia de muerte, primero porque por ese camino se cometieron muchos crímenes atroces e incluso genocidios espantosos. Y se hizo mucho el ridículo, porque pretender ser más listo que Kant, que Condorcet, que Voltaire o que Rousseau… Pues mira, no, lo siento pero te pasas de listo, haces el ridículo seguro. Y sobre todo si resulta que quienes tienen que ser más listos que Kant o Rousseau son Mao Zedong o el Che Guevara. El Che Guevara sería una bella persona, probablemente, pero tampoco era una persona que estuviera a la altura de Aristóteles, Platón, Kant o Hegel…

"El orden de El Capital", de Carlos Fernández Liria y Luis Alegre, publicado por Akal.
“El orden de El Capital”, de Carlos Fernández Liria y Luis Alegre, publicado por Akal.

Pero usted hace una reivindicación de Marx como lo que nos acaba de explicar, no cree que Marx caiga en el mismo error, ¿o sí?
Es que Marx no cae en ese error. La labor que hemos hecho en ese libro tan gordo y para algunos tan aburrido y reiterativo (pero que no tiene nada de reiterativo, es que el problema es difícil), que se llama El orden de El Capital, que lo escribimos Luis Alegre y yo, es intentar demostrar que Marx no era marxista. Bueno, eso lo dijo él y es una frase muy famosa de Marx: “Lo único que sé es que yo no soy marxista”, refiriéndose a los marxistas de su época, horrorizado ante lo que pretendían. Y es verdad, es que Marx no era marxista y nunca dijo esas barbaridades ni miró por encima del hombro al pensamiento de la Ilustración. Es verdad que hay algunos textos ambiguos, pero hay que saber leerlos. Y por eso en El orden de El Capital decimos: “Vamos a ver qué dice Marx en El capital, no lo que dice en una boutade o en un texto irónico tangencial, sino lo que dice su obra en conjunto”. Y su obra es perfectamente coherente con la tradición republicana, que es la tradición ilustrada.

Y además Marx demuestra una cosa que los filósofos de la Ilustración no podían saber porque eran anteriores a él, y es que el capitalismo era absolutamente incompatible con el éxito del programa político de la Ilustración porque sustituía a los ciudadanos por proletarios. Además, porque para que la Ilustración tuviera sentido, la instancia política debía ser soberana sobre la instancia económica, y lo que tenemos con el capitalismo es siempre lo contrario: es la instancia económica la que es soberana sobre la política. Y eso lo podemos comprobar todos los días sencillamente viendo lo acojonados que están los parlamentos a la hora de legislar contra la bolsa, contra los mercados, como se dice actualmente. No puedes legislar contra los mercados, porque entonces los mercados te machacan. Es un dios que está por encima de los parlamentos, muy por encima de la soberanía parlamentaria.

“Con el capitalismo es la instancia económica la que es soberana sobre la política. No puedes legislar contra los mercados, porque entonces los mercados te machacan. Es un dios que está muy por encima de la soberanía parlamentaria”

Eso es una nueva Edad Media, eso no es la modernidad; si los poderes privados están por encima del espacio público, es lo contrario de la modernidad. Yo siempre digo lo mismo: no sólo no somos postmodernos, sino que no somos ni siquiera modernos. Somos premodernos, medievales, fuedales. Estamos viviendo una nueva Edad Media en la que las empresas, los oligopolios, son poderes privados no sometidos a ningún control público que están muy por encima de cualquier parlamento. Eso es un nuevo Antiguo Régimen, una nueva Edad Media que ha sepultado el proyecto político de la Ilustración, de la modernidad. Para llegar a ser modernos, primero hace falta quitarnos de encima los poderes privados que pueden llegar a competir con el monopolio del poder legítimo, que es el Estado. Pero es que ningún Estado vale un pimiento actualmente frente a los mercados. Eso no es Ilustración, eso es Antiguo Régimen, puro y duro.

"El naufragio del hombre", de Santiago Alba y Carlos Fernández Liria, editado por Hiru.
“El naufragio del hombre”, de Santiago Alba y Carlos Fernández Liria, publicado por la editorial Hiru.

En El naufragio del hombre ha escrito incluso que el capitalismo no nos lleva ya al Antiguo Régimen, sino a antes del Neolítico. ¿En qué sentido?
Sí, es así. Desde el punto de vista histórico, el capitalismo nos lleva a la Edad Media, pero desde el punto de vista antropológico, es decir, mirando la consistencia antropológica de los seres humanos actuales, podríamos decir que estamos en una situación preneolítica. El Neolítico se puede definir como ese momento en el que el ser humano, gracias a la agricultura y la ganadería, consiguió vencer al tiempo y empezar a tener “tiempo libre”, el momento en el que el ser humano se sintió “libre”, con tiempo libre para hablar, para la cultura, para la vida ritual, para las fiestas religiosas… Todo ese tiempo libre ha sido lo que ha definido al ser humano desde el Neolítico; no el tiempo libre para la filosofía, que vino después, sino para la cultura. El ser humano dejó de agotar su vida luchando contra la naturaleza y descubrió que podía pararse a descansar, a charlar y a celebrar sus ritos: eso es el Neolítico. Y el capitalismo ha sido el único modo de producción que no ha soportado ni siquiera el menor rescoldo de tiempo libre. Todos los modos de producción históricos, aunque se cargaran el neolítico de una u otra forma, siempre dejaron un margen para él, un espacio neolítico más o menos laxo para que los seres humanos practicaran ritos y rezos, de espaldas a las tempestades históricas. La Edad Media tenía un modo de producción feudal en el que el ritmo histórico era muy lento y las sociedades tenían mucho tiempo libre para el carnaval, para la Semana Santa, para el ocio cultural. Y el capitalismo no pudo soportar ni el catolicismo, sino que tuvo que inventar el protestantismo, que lo primero que hizo fue suprimir las festividades religiosas, porque es difícil realmente que el turbocapitalismo, que tiene que ir cada vez más deprisa, pueda ser protagonizado por católicos que necesitan siempre emborracharse los fines de semana, tener resaca los dos primeros días de la semana… Demasiado tiempo libre para que funcione el turbocapitalismo. El capitalismo es un sistema productivo que, al contrario que el feudalismo o el esclavismo, necesita crecer todos los días, y además en escala acelerada. Esas son las leyes que descubre Marx: el capitalismo no puede dejar de crecer, no puede descansar, no puede desacelerarse, todo lo contrario. Pero, claro, esa aceleración del tiempo suprime cada vez más los espacios de tiempo libre en los que el ser humano podía desarrollar una vida cultural, con lo cual nos hace regresar, desde el punto de vista antropológico, a una prehistoria, a un Paleolítico en el que el ser humano se encuentra sin tiempo libre. Un paleolítico muy artificial, por otra parte, porque hay estudios que demuestran que el ser humano paleolítico se pasaba la vida durmiendo la siesta.

Quien mejor ha contado esto ha sido mi amigo Santiago Alba en toda su obra: el capitalismo es la primera situación humana que no deja ni tiempo ni espacio para la consistencia antropológica más elemental. El ser humano necesita tener relaciones de parentesco, familias extensas, ritos (que necesitan cierto tiempo y cierto espacio), esa es la normalidad antropológica. Compara eso con ese ser humano actual, el proletario, que necesita estar vendido al mercado laboral para trabajar donde sea, como sea, al precio que sea y produciendo lo que sea según los dictados de una mano invisible mercantil que le dice que hoy tiene que estar en Almería trabajando en unos invernaderos, mañana en Madrid en una pizzería y al día siguiente en Laponia (me parece que dijo un famoso ministro: “Los jóvenes tienen que acostumbrarse a viajar a Laponia si se les necesita allí”). Ah, bueno, pues claro. Pero entonces, ¿qué haces con tus primos, con tus hermanos, con tu familia, con tus dioses, con tus antepasados?, ¿qué haces con la vida antropológica más elemental? Es decir, ya no tienes derecho a la consistencia neolítica más básica. Eres un emprendedor solitario sin lazo comunitario alguno. Pues eso es el fin de lo que antropológicamente es un ser humano.

“El capitalismo es la primera situación humana que no deja ni tiempo ni espacio para la consistencia antropológica más elemental para el ser humano: tener relaciones familiares y comunitarias”

Ya que ha mencionado el catolicismo, creo que es otra característica suya no muy habitual en la izquierda esa defensa o ese apoyo en el cristianismo y concretamente en el catolicismo.
Se podría defender el catolicismo por muchos motivos, pero, de soslayo, lo acabo de defender en contraposición al protestantismo. El catolicismo siempre fue muy permeable a la cultura popular, al estado neolítico del ser humano. Cualquier religión neolítica podía fusionarse muy bien con el catolicismo, que es lo que hicieron por ejemplo todos los pueblos latinoamericanos. El catolicismo era muy permeable al sincretismo religioso y podía dejar que sus fiestas fuesen manejadas por la cultura popular de cualquier pueblo, que sencillamente fusionaban sus festividades en el calendario católico, que era un muestrario de posibilidades. Cuando llega el protestantismo, suprime todo eso. Los pueblos católicos lo son cada uno a su manera, en cambio los protestantes hacen todos lo mismo, están en un templo gritando aleluyas y han perdido sus tradiciones, su densidad cultural.

Yo diría que el cristianismo no es una religión como cualquier otra, porque las religiones siempre consisten en predicar un contenido cultural, decir es bueno esto o lo otro y que está prohibido esto o lo otro. Y el cristianismo es una religión muy extraña porque no defiende un contenido, sino una forma, porque Jesús (que por otra parte en el Evangelio de San Juan se define nada más y nada menos que como el logos hecho carne, es decir, como la razón hecha carne) no dice “tienes que hacer esto o lo otro”. A Jesús le importa más bien una forma, que es más o menos: “Hagas lo que hagas, hazlo de forma que estés seguro de que al hacerlo amas al prójimo como a ti mismo”, es decir, te pones en el lugar de otro. Contado de otra manera, eso es el imperativo categórico de Kant, que hagas lo que hagas puedas querer que la decisión que estás tomando se tornara ley universal: ese es el imperativo categórico kantiano, y lo que dice Jesús es una formulación emotiva o mítica de lo mismo. En ese sentido, lo que predican los cristianos es la forma misma de la razón. Pero si tú pretendes tener razón a ese respecto, tienes que razonar, luego aceptas la forma de la razón; bastaría poner a los pueblos ante la defensa de sus contenidos para que muchos contenidos quedaran invalidados por sí mismos. Un poco en broma, se puede decir que los misioneros jugaban con las cartas marcadas, porque si ellos predicaban la forma de la razón, en el mismo momento en que el indígena aceptaba razonar sus contenidos ganaba el misionero. Siempre y cuando el misionero no viniera con unos traficantes de esclavos detrás, por supuesto. Pero eso no era el cristianismo, era el imperialismo o el colonialismo. Pero el cristianismo en sí mismo yo diría que es la religión más racional del mundo, tanto que San Juan puede decir que Jesús es la razón hecha carne.

Y en ese sentido, si el marxismo hubiera sido inteligente lo habría aprovechado. Pero también se lo regaló al enemigo, con lo cual le regaló nada menos, como dijo Gramsci, que la organización de masas más potente que haya habido en la historia de la humanidad, la Iglesia católica. Nunca debió el marxismo regalar la Iglesia católica, debería haber luchado por conquistarla desde su interior. Fue un gravísimo error predicar el ateísmo.

El cristianismo, una religión atea

“El cristianismo por otra parte es una religión muy atea. Habría que contar todo Kant para demostrarlo, pero lo que define al cristianismo es el Viernes Santo, el Dios ha muerto, Dios se ha ido. Es verdad que Jesús estuvo aquí, pero como dice Hegel, nunca estuvo más allá que cuando estuvo acá, porque cuando estuvo acá era un dios muy raro, que había que perseguirle en todas sus locuras muriéndote de sed en el desierto. Y cuando por fin vuelve resucitado y en toda su plenitud, vuelve un rato y coge y se va y, como dice fray Luis de León, “dejas, Pastor santo, tu grey en este valle hondo, oscuro, con soledad y llanto”, viene una nube y le cubre: Dios nos deja solos. El cristianismo, entonces, es una religión sin Dios. Pero eso sí: con una forma muy potente: la forma de la razón: “Amarás al prójimo como a ti mismo”, y por tanto, te guiarás por una ley que dice: “Trátate a ti mismo como si fueras otro”, como si fueras cualquier otro, más bien. Ese es el principio trascendental del Derecho, en realidad”.

En defensa del populismo

"En defensa del populismo", libro escrito por Carlos Fernández Liria y publicado por Catarata.
“En defensa del populismo”, libro escrito por Carlos Fernández Liria y publicado por Catarata.

Usted escribió otro un libro, En defensa del populismo, donde argumenta que todo lo que ha dicho hasta ahora hay que llevarlo a cabo políticamente por cauces populistas. ¿A qué llama usted populismo y por qué es necesario?
El asunto está en que el mundo político no está tejido con razones, sino con emociones, con sentimientos… Incluso, utilizando el lenguaje psicoanalítico, podríamos decir que el mundo político está tejido con lo que ellos llamarían síntomas. Y un síntoma es algo que no se puede convencer con razones. Por ejemplo, pongamos un síntoma leve: la timidez. No vale de nada convencer a un tímido de que no le va a tragar la tierra si se atreve a hablar en público. No se atreve y no se atreve, punto. No vale de nada demostrarle que no debe sentir vergüenza porque está delante de amigos que no se van a reír de él. El tímido seguirá siendo tímido. Un síntoma es una especie de convicción que no puede ser convencida por medio de razonamientos.

Pues bien, el mundo político está tejido con síntomas, no con razonamientos. Qué más quisiéramos que en el mundo político sirviera de algo demostrar la falsedad del contrario para que inmediatamente el contrario fuera convencido. No es así. Piensa por ejemplo en la guerra de Irak y en el episodio de las Azores. Es difícil contar los millones de personas que han muerto como consecuencia de esa guerra. Dos o tres años después se calculaba que dos millones de personas, actualmente es mucho más, porque ahí empezó todo: la crisis de Oriente Medio, lo que está ocurriendo en Siria… Son millones y millones de muertos por esa decisión. ¿Y por qué declararon la guerra a Irak? Porque había armas de destrucción masiva. Lo curioso es que luego se descubrió que no las había. Pero es que poco tiempo después, y eso es más grave, se descubrió que siempre se había sabido que no había armas de destrucción masiva, que Aznar, Blair y Bush siempre habían sabido que no había armas de destrucción masiva. Es decir, que nos habían mentido. Y cuando se descubrió y le preguntaron a Aznar, contestó: “El mundo es un lugar mejor sin Sadam Hussein que con Sadam Hussein”. ¿Ah, sí? Ya lo estamos viendo. Han muerto millones de persona a causa de esa decisión.

¿Tú crees que a los votantes del PP les ha afectado saber que les habían mentido? No. Si el mundo político consistiera en una relación entre verdad y mentira, los votantes del PP tendrían que haber dicho: “Ha provocado un genocidio en función de una cosa que yo creía cierta y luego se demostró que era mentira. No falsa, sino mentira, porque sabían que mentían. Por tanto, ¿cómo voy a volver a votar a esta gente, que ha provocado un genocidio mintiéndome?”. ¿Eso tú crees que les afecta en algo? No, en absoluto. Aquí el juego no es entre verdad y falsedad, tiene que ver con cosas más profundas, psicoanalíticamente más oscuras, con una especie de profundidad abismal del ser humano que tiene que ver con la lógica de la pertenencia tribal, de la identidad, con esas densidades antropológicas que estudian los antropólogos y también los psicólogos… con eso que los psicólogos llaman síntomas y los antropólogos costumbres, ritos, mitos, creencias irracionales y sin embargo muy asentadas.

“El mundo político está tejido con síntomas, con sentimientos, no con razonamientos. Qué más quisiéramos que en el mundo político sirviera de algo demostrar la falsedad del contrario para que inmediatamente el contrario fuera convencido. No es así”

La tesis que mantengo en el libro es que, como el mundo político no está tejido con razones, es absurdo tener la esperanza racional, muy ilustrada (eso es una crítica a la Ilustración, o sea que también sé hacerla), de que al pueblo basta razonarle para convencerle. En absoluto, no es así. Eso no demuestra que haya que renunciar al programa de la Ilustración, sino que la Ilustración lo tiene mucho más difícil de lo que pensaba, eso sí. Porque primero vino Marx y nos dijo que en estas condiciones económicas era imposible el programa político de la Ilustración, y después vino Freud a decirnos, digámoslo así, que con el material humano con el que había que trabajar, la Ilustración lo tenía crudo. Entonces, lo que quería decir es que el populismo tiene sus razones, y es que no se puede hacer política por procedimientos solamente racionales. Siempre hay que contar con una vía irracional que, por cierto, la derecha siempre ha utilizado muy bien…

¿También se ha equivocado en eso la izquierda?
También se ha equivocado en eso la izquierda.

Se ha equivocado en todo…
En casi todo, yo diría que sí. La izquierda siempre creyó que bastaba razonar desde una vanguardia intelectual comunista para convencer al pueblo. Y dio un relativo resultado, fue incluso heroico. La Ilustración nunca había llegado tan lejos. Pero lo que salió no fue… Marx comienza todos sus discursos con la palabra “ciudadanos”. Stalin comienza sus discursos diciendo: “Hijos de la madre patria rusa…”. No es lo mismo, el resultado es populista inevitablemente, porque no puede ser de otra forma. Es verdad que la aventura de la ciudadanía fue muy importante, pero el marxismo debería haber tenido en cuenta también eso de que el corazón tiene razones que la razón no conoce y que al pueblo había que hablarle en un lenguaje popular y no inexorablemente racional.

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